Interview avec La Nation – حوار مع لاناسيون

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لاناسيون: يعود آخر حوار لجريدة “لاناسيون” معكم ل15 سنة خلت، وهي فرصة لنسألكم عما تغير منذ ذلك الحين؟

عبد الحميد مهري: التغيير الأساسي هو إيقاف الإصلاحات التي بدأت سنة 1989 بإعلان الدستور وعدد من الإجراءات في الميدان الاقتصادي لأنها متصلة تماما بالإصلاحات السياسية. وكان رد الفعل كله، مهما كانت مظاهره، يرمي إلى إيقاف هذه الإصلاحات. وربما، كان من الصعب، لمقتضيات خارجية، الاكتفاء بإلغاء ما تم إقراره فقط ولهذا كرس الجهد على إرساء ديمقراطية صورية بالإبقاء على تعددية حزبية شكلية ودستور مقبول نسبيا وانتخابات وفصل نظري بين السلطات. وهذا يعطي على المستوى النظري والنصوص مظهرا لنظام مقبول.. لكن الأشياء في الواقع تختلف تماما عن هذا المظهر، فهناك نظام مواز كامل لنسف ما هو موجود في النصوص. ففي مجال التعددية الحزبية يتم تشجيع حزيبات تعارض المعارضة وتمارس ضغوطا على الأحزاب المعارضة الموجودة، ويمنع بقرار غامض تأسيس أحزاب جديدة والقيام بأعمال تهدف إلى إجراء تغييرات داخل الأحزاب بجميع الوسائل، وعندما نجمع كل هذه الأشياء يتم إفراغ مفهوم التعددية الحزبية من كل محتوى، وينتهي الأمر إلى جمع بعض الأحزاب في تحالف حكومي يفرغها من برامجها الخاصة ويجعلها تسبح ببرنامج السلطة. كل هذه الإجراءات تفرغ التعددية الحزبية من محتواها. فالديمقراطية والانتخابات والمجالس المنتخبة تفرغ بأشكال مختلفة: تزوير الانتخابات ، القيام بضغوط حتى لا يتم ترشيح سوى الأشخاص الذين يرضى عنهم النظام، وجعل المجالس المنتخبة تحت قيادة غير منظورة تملي إرادتها على المنتخبين. إذن فنحن منذ بداية الأزمة سنة 1992 إلى اليوم، أمام نظام حكم له مظهر مقبول عبر النصوص، ولكن له حقيقة أخرى تتمثل في كونه نظاما شاملا غير منظور يسير البلاد. إذن عندما نطالب بالتغيير وتعطى لنا نصوص للنقاش والتحسين أو التغيير فهذا يعني أن التغيير ينحصر في الشكل ولا يمس أسس النظام.

لا ناسيون: هل هذا ما قلته للجنة بن صالح؟

عبد الحميد مهري: بالأساس شرحت لأعضاء اللجنة أن مهمتهم تتعلق بالمظاهر، في حين أن النظام الذي يراد تغييره غير خاضع للنصوص، وأعطيت أمثلة على ذلك : لا يوجد نص يجيز تزوير الانتخابات ولا يمكن منعها في الواقع بنص آخر، وذكرت المناورات ضد الأحزاب والتجربة التي عشتها شخصيا، فقد كان هناك سطو بالقوة من طرف مصالح أمن الدولة على جبهة التحرير لتغيير قيادتها وخطها السياسي. وهناك قرار اتخذ منذ عشر سنوات بعدم السماح بقيام أحزاب سياسية جديدة، ولا نعرف من اتخذ القرار، هل هو حزب، هل هو هيأة، أم هو شخص؟ إذا قضية الحياة السياسية والتعددية الحزبية لا تعود إلى النصوص. وفي مجال الحريات العامة تعرضت شخصيا للمنع، ومنعت من تنظيم لقاء تاريخي حول مؤتمر طنجة. قلت للجنة أن التغيير المحتمل للنصوص أو تحسينها يمكن أن يكون في نهاية المطاف ولا يمكن أن يكون في بدايته. والذي يجب إنجازه قبل ذلك هو الخروج من الديمقراطية الشكلية إلى ديمقراطية حقيقية، وهو ما لا يمكن الوصول إليه بتغيير النصوص بل باتفاق سياسي يكون ثمرة نقاش وطني يشمل كل القوى السياسية. قلت لهم أن مهمة اللجنة بدأت بالإقصاء، فهناك قوى سياسية رفضت الحضور ولكن لا توجد محاولة لفهم أسباب ذلك. وهناك قوى سياسية أخرى أقصيت بغير وجه حق، حسب رأيي. قد يقال لي أنهم أناس نادوا بالعنف أو إسلاميون. أنا أسأل ببساطة : كم عددهم؟ هل هم أفراد قلائل أم فئة كاملة من الشعب الجزائري؟ ولا أفهم أن يقال أن الشعب صادَقَ على ذلك. هل يمكن أن يصادق الشعب في استفتاء على عقاب جماعي؟ إذا كان المقصود هو التعبير عن اختلاف سياسي مع منهج معين فأنا ضد استعمال العنف، وأنا ضد نظام حكم تيوقراطي، ولكن أن يقال أن ذلك المواطن أصبح بلا حقوق لأنه فكر أو يفكر بطريقة ما أو لا يمكن أن يترشح أو أن يرسل إلى الصحراء بدون وجه حق، فهذا غير مقبول. وهذا يعني أننا نحدث مواطنين من درجة دنيا “أنديجان”

لاناسيون: كيف ترون سير هذه اللجنة؟

عبد الحميد مهري: نصت الرسالة التي بعثتها اللجنة للمدعوين على أن النتائج ستكون مطابقة لآراء الأغلبية. قلت لهم هذه الأغلبية تُصنع بقائمة المدعوين، إذن فمهمة اللجنة كبدايتها ونهايتها قابلة للنقاش. فهي تبدأ بإقصاء وتنتهي بهذه الأغلبية المزعومة. فهل مفهوم الأغلبية صالح في مشروع مثل هذا؟ لا أظن ذلك لأننا لسنا بصدد التسيير العادي لشؤون للدولة. إننا بصدد إصلاح يمس بنية الدولة. إننا بصدد بناء البيت المشترك ولا يمكن أن نقصي منه أية شريحة من الجزائريين.

لاناسيون: لماذا تقبل سلطة خفية أن تضع نفسها محل نقاش، وتقبل وضعية عادية من التوافق بين الدولة الشرعية والسلطة الفعلية؟

عبد الحميد مهري :طرح السؤال بهذه الطريقة يعني أنه لا يوجد ضغط في اتجاه الإصلاح، في حين أن طلب التغيير موجود في المجتمع وهو في تنام. فالاختيار هو بين إصلاح يقبله الجميع أو إصلاح يفرضه تطور المجتمع والقوات المطالبة بالتغيير. ذكرت أيضا أنه في عام 1989، كانت لي تحفظات على الطريقة التي تم بها الإصلاح، مع أن مشروع الدستور كان يشكل انفتاحا حقيقيا. قلت للرئيس الشاذلي بن جديد لا تقم بالإصلاح وحدك، يجب تنظيم نقاش واسع والمرور عبر مجلس منتخب. قليل من الناس كانوا يعرفون هذا الموقف الذي أعربت عنه بوضوح للرئيس الشاذلي. والذي قلته للشاذلي سنة 1989 أقوله لبوتفليقة اليوم: لا تقم وحدك بإصلاح يمس بنية الدولة ! قم بذلك مع الآخرين، فالإصلاح الحقيقي الجدير بهذا الاسم: إصلاح من أجل تغيير النظام يتطلب ندوة وطنية من دون إقصاء سياسي وأرضية توافقية تحدد الأهداف المنشودة والمراحل ووسائل التنفيذ. وعند ذلك يمكن أن نبدأ العمل متضامنين لتطبيق هذا الإصلاح. وعلى كل حال، فالنقاش المعمق الذي يسمح لكل واحد أن يعبر عن رأيه والمقاربة التوافقية هي في نظري مراحل ضرورية لإثبات جدية التغيير، وإذا كانت هناك محاولة لفرض الأمر الواقع فهذا ليس إصلاحا، بل هو استمرارية.

لاناسيون: ألا يحث ما يجري في العالم العربي حاليا على اتفاق جدي بين السلطة والمجتمع للذهاب قدما؟

عبد الحميد مهري: أرجو ذلك صادقا. لكن مع الأسف هناك بعض التصريحات تحاول ولو في المظهر التأكيد على أن ما يراد القيام به ليس له صلة بما يدور حولنا ولا ما تقوله القوى التي تعارضنا. وذلك خطأ والعكس هو الصحيح. فلكي تتوفر إمكانية النجاح لمسعى جدي عليه أن يأخذ في الحسبان ما يدور في منطقتنا وما يقوله الآخرون، وعلى الخصوص، المعارضون. كما أن تكرار القول بأن الإصلاحات التي تقرر القيام بها ليست لها علاقة مع الظرف وبأنها إرادة بحتة للنظام، غير مقنع.

لاناسيون: أظهرت الحالة الليبية زوال الوازع الذاتي للمجتمعات تجاه تحالفات مع الخارج.

عبد الحميد مهري: نعم ، نوعا ما. والأنظمة العربية هي المسؤولة عن ذلك. إن تخاذلها أمام القوى الغربية في الماضي والإفراط في القمع أعطت للغرب جميع الذرائع لتبييض نفسه والتقدم أمام جزء من الرأي العام على أنه قوة محررة. فالتدخل الأجنبي كان موجودا قبل ما يعرف بالربيع العربي، كان موجودا إلى حد أن العرب أصبحوا غائبين عن الساحة الدولية حيث كان يقرر مصيرهم. . . وعندما يقمع القذافي شعبه بصورة بشعة ويعلن ذلك على الملأ يعطى كل الذرائع للقوى الغربية للتدخل بدعم من رأيها العام الذي كان متحفظا. هناك أنظمة عربية ما زالت تنادي الغرب للتدخل، ولكن ليس للمساعدة على التغيير بل لكبحه. ولا أعتقد بتاتا بأن التدخل في ليبيا، بالرغم من المظاهر، هدفه المساعدة على التغيير. إن هذا التدخل دفع الجماهير الليبية أكثرإلى كفاح مسلح غير محضر له ومكن الغرب من القبض على جوهر الوضعية وضبطها وفق مشيئته.

لاناسيون: هذه التطورات مقلقة من جانب الأمن الوطني.

عبد الحميد مهري: إن الجانب الأمن هو بالطبع ملازم لكل تغيير هام يمس هياكل دولة ما. لكن ما يسمى بالربيع العربي يبرز لنا أيضا مدى الضرر الذي أحدثته الأنظمة العربية المتسلطة والذي كنا نحسه دون أن نلمسه، فتوفير الأرضية لتدخل الغربيين الذين يقدمون أنفسهم اليوم في صورة محررين هي أحد هذه الأضرار، كما أنه يُظهر أيضا الهوة الرهيبة الموجودة بين الأنظمة والجماهير المتمردة المطالبة بالتغيير رغم الإعاقة التي شكلها المرور عبر صحراء سياسية لم تحضرهم لذلك. وحتى البلدان العربية الأحسن وضعا في وفرة النخب لا تعرف كيف تبرز قوات بديلة. وهذا يظهر أن تصحير المجال السياسي من طرف الأنظمة، في الجزائر وغيرها، كان ناجحا تمام النجاح. لقد كان يمكن استثمار هذه القوات الشابة المحتجة بطريقة أفضل في تنمية البلاد، وهو ما يكون ممكنا في نظام ديمقراطي. إن وثبة الجماهير العربية هذه تعطي لنا كثيرا من العبر.

لاناسيون: هذه الوثبة جاءت رمزيا بعد 50 سنة من استقلال الجزائر، هل هي نهاية لحقبة تاريخية؟

عبد الحميد مهري:هذا ما قلته بعبارات أخرى للجنة. إن التغيير حتمي. ومهما كانت أضرار النظام فإنه وصل إلى حالة من العجز التام، وأعطيت مثلا على ذلك: إن الجزائر تعيش على المحروقات منذ الاستقلال، ولم يحقق، طيلة خمسين سنة، أي شيء للخروج من ذلك، لأن النظام عاجز عن إرساء سياسة اقتصادية تأتي بالبديل. إن عدم الاستقرار كن جليا في المجال الاقتصادي خلال السنوات الأخيرة حيث تم تغيير اتجاه هذه السياسة عدة مرات، لأن النظام غير قادر على إرساء سياسة اقتصادية طويلة الأمد. وقد شاهدنا رئيس الجمهورية يعلن أن السياسة الاقتصادية فشلت وأنها أدت بنا إلى الجحيم بدل الجنة الموعودة، وبعد هذا التصريح لم نسجل أي نقاش حول أسباب فشل هذه السياسة والبحث غن البديل.

لاناسيون: لماذا؟

عبد الحميد مهري: لأن النظام لم يكن لديه أي إحساس بأن عليه تقديم تفسير أو فتح نقاش بخصوص المسألة. وإذا كنا اليوم ندفع حتى نهدئ الطلب الاجتماعي فما ذا يكون عليه الحال بعد 20 أو 30 سنة حين تشهد الأجيال الحالية نهاية البترول؟

لاناسيون: يبدو أن أكثر ما يخشاه النظام هو المناورات من داخله؟

عبد الحميد مهري: هذا ممكن، وهو من طبيعة النظام ذاته، وفضلا عن ذلك فإن نظرة المسؤولين الحاليين للمستقبل ضيقة . لا توجد نظرة كفيلة بوضع البلاد على السكة، كما يقال.

لاناسيون: لماذا؟

عبد الحميد مهري: لأن النظام، بكل بساطة، غير ناجع. نسجل أحيانا نوايا طيبة ومحاولات إصلاح ولكن ضمن مسعى سلطوي. وكل الإصلاحات التي تمت في المجال المصرفي والإدارة أو التعليم عرفت الفشل أو نتائج محدودة لأنها أديرت بنفس الذهنية، التي تمنع النقاش ولا تشراك المعنيين ويتم كل هذا دون وجود أفق عام. لم نشهد في الواقع أبدا سياسة اقتصادية متكاملة. بل محاولات متغيرة منذ 20 عاما، وهذا لا يسمح ببناء المستقبل. فالتغيير إذن ضروري لأن النظام غير قادر على الذهاب أبعد، ومهما كانت النوايا الحسنة لبعض المسؤولين فإن الأداة التي بين أيدينا لا يمكن أن تذهب بنا بعيدا.

لاناسيون: لماذا لا يصل أصحاب النظام إلى هذا التشخيص الذي يبدو بديهيا؟

عبد الحميد مهري: بعض المسؤولين لا يدركون سبب عدم قدرتهم، ولا يفهمون لماذا “لا تمشي الأمور”. يجب أن نقول لهؤلاء المسؤولين إن القضية ليست مسألة أشخاص بل مسألة نظام حكم وأنه مهما كانت إرادتهم طيبة سيبقون دائما عاجزين إذا لم يتغير النظام. وللنظام قواعد تسيير معروفة: تعليمات فوقية، غياب النقاش، عدم مسؤولية الذين يتخذون القرارات التي تكون أحيانا مصيرية، التخفي… هناك عدد من الأشياء تجب معالجتها والتطرق إليها وإن لم نقم بذلك فقد يعرض علينا غدا تغييرا في الواجهة مع استمرار نفس الثقافة ونفس الممارسات. ولهذا فالنقاش ضروري.

لاناسيون: ولكن أويحيى يقول أننا لسنا في أزمة؟

عبد الحميد مهري: إذا كان الرجل يؤمن حقيقة بما يقول فهذا يعني أن مجال رؤيته للعالم محدود إلى درجة أنه لا يرى الأزمة. وقد حاول أيضا أن يقنع المستمعين بعدم جدوى عقد ندوة وطنية لأننا- كما قال- قمنا بذلك في 1991 وكانت نتائجها سلبية. إذا سلمنا بهذا المنطق فإننا عرفنا أيضا “حوارات استماعية” لم تعط شيئا وانتخابات كانت نتائجها سيئة، إذا يجب أن لا نعيد كل ما قمنا به في الماضي ! لقد نظم تلك الندوة الوطنية في التسعينيات وأشرف عليها نظام الحكم لأهداف مختلفة وفي ظرف آخر… وليس من الضروري أن كل ما يسمى ندوة يندرج في نفس المنطق.

لاناسيون: هل للمعارضين فكرة عن التغيير الذي يجب القيام به؟

عبد الحميد مهري: يرى بعض المعارضين أن تغيير النظام يتمثل في تغيير المسؤولين، تغيير مسؤول أو اثنين وينتهي الأمر في نظرهم. ولهذا فالنقاش ضروري لأنه لا يمكن أن نكتفي بالمناداة بسقوط النظام أو تغيير النظام. يجب التفاهم حول ما يجب تغييره، وكيف يتم تغييره. فالنقاش الوطني ضروري لأنه السبيل للتغلب على بعض الممارسات وعلى نوع من الثقافة التي تجعل حتى بعض المعارضين يندرجون في المسعى العام للنظام القائم وهو إقصاء الآخر. والنقاش الوطني ضروري لتحليل تسيير النظام وممارساته العادية في جميع المستويات: التعليمة الشفوية، والتعليمة الفوقية التي تتخطى القواعد والقوانين، فطريقة إصدار التعليمات مسألة جد مهمة في فهم سير النظام، والنقاش يهدف لإنهاء تلك الممارسات. إن القرارات التي تتعلق بالمصلحة العامة، يجب أن تكون، بصفة مؤكدة، ممضاة من طرف مؤسسة أو شخص مسؤول. إن هذا أمر مهم، ونحن في حاجة إلى ذلك لتغيير النظام.
لاناسيون: هل هناك إجراء خاص يمكن القيام به؟

عبد الحميد مهري: التغيير يتم عبر جملة من الإجراءات، ولا يمكن لإجراء واحد أن يلبي الحاجة إلى التغيير. وبالعودة إلى الدروب الخاطئة للتغيير أذكر انه كانت في 1989 حملة عند بعض السياسيين والعسكريين تزعم أن التغيير الحقيقي هو تغيير الرئيس، وكان بعض المسؤولين داخل جبهة التحرير ينادون بذلك. ثم تم تغيير رئيس الجمهورية، ونحن نعرف ما حصل بعد ذلك. إذا فلنحذر التغييرات الشكلية التي لا تعالج المشاكل الحقيقية المعاشة من خلال تجربة خمسين سنة.

لاناسيون: كيف يمكن فهم مسعى النظام الذي يبدو غير عقلاني؟

عبد الحميد مهري: المسعى العام للسلطة، من منظور خارجي، هو منع كل إمكانية لقيام البديل. هذا هو الأساس. وانطلاقا من ذلك تحيد أو تقتل في المهد كل المحاولات والقوى والنوايا التي يمكن أن تجسد هذا البديل. ولهذا يفضل أن تكون لدينا أحزاب وهمية بتحالفات وهمية يمكن المناورة بها كما يشاء، والنتيجة هي تغذية السخط وتغذية الرفض والريبة بدون أن تتمكن الجماهير من تعلم العمل السياسي. كل هذا لم يمنع السخط من الظهور، سخط بدون تجربة سياسية، وهذا أخطر على البلاد.

لاناسيون: ألسنا بصدد خلق ظروف قابلية الاستعمار التي ذكرها المرحوم مالك بن نبي.

عبد الحميد مهري: هذه الوضعية قد تعطي مثالا يجسد هذه النظرية، فهناك حاليا ليبيون ينتظرون التحرر من الخارج. وكثير من الوطنيين العرب الذين قضوا كل حياتهم نضالا ضد التدخل الأجنبي وجدوا أنفسهم في وضع مقلق هل يجب تقبل هذا التدخل الأجنبي لتفادي مجزرة في بنغازي أم لا؟ أنا أحمل المسؤولية كاملة للنظام الليبي . إن الموقف ضد التدخل الأجنبي صحيح ولكن التدخل الأجنبي كان مجسدا بتخاذل الأنظمة العربية، فموقف الجزائر يكون له معنى لو ضغطت على القذافي وطلبت منه أن يتوقف.

لاناسيون: ربما نسيت الجزائر أن ليبيا ليست شأنا خارجيا؟

عبد الحميد مهري: موقف الجزائر بخصوص المشكل الليبي غامض نوعا ما. فهناك تضامن طبيعي بين الأنظمة: لا نريد المساس بنظام عربي لأننا نتشابه. فضلا عن ذلك قال القذافي في إحدى خطبه أن الجزائر استعملت جيشها لقمع أصولييها. إذن هناك إحساس بعقدة ما. وفي المقام الثالث هناك حساب خاطئ: نقلل من الموجة التي تكتسح العالم العربي. ونقول ربما أن المنتصر هو ليس من نتصوره. عندما أجازت الجامعة العربية التدخل الأجنبي وقع التركيز على هذا الجانب وحده، وكنت أحبذ أن أرى الرئيس الجزائري أو على الأقل ممثلا له يذهب إلى القذافي ليقول له كف عن المجازر. هذا المجهود لم يتم إلى حد الآن. نطلب من الغرب أن يتوقف ولا نقول للقذافي توقف.

إن الذي يحدث في ليبيا لم يعد مسألة داخلية، واللجوء إلى مبدأ عدم التدخل غير مقنع، فقد كان بإمكان الجيران أي الجزائر، تونس ومصر أن يطلبوا من القذافي أن يكف يده.

لاناسيون: كيف ترون تسيير الربيع العربي من طرف الولايات المتحدة؟

عبد الحميد مهري :من الصعب إصدار حكم نهائي في هذا الموضوع، ولكنني أظن أن الغرب تفطن لأهمية التغيير الذي يطرأ وفهم بسرعة ضرورة التكيف معه دون أن يغير في الأساس سياسته في المنطقة، فهم أن الأنظمة التي دعمها حتى الآن والتي خصبت الأرضية المعادية للغرب أصبحت غير مجدية، وهو يغيرها الآن بسياسة أكثر نفعا تقوم على دعم موجة التغيير نظريا، وإبقاء وجوده في المنطقة. فهو يغير القناع ليقدم نفسه بوجه رحب، ولكنه تغيير في الواجهة وليس في السياسة.

لاناسيون، 3 جويلية 2011
أجرى الحوار أحمد سلمان

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Le dernier entretien de La Nation avec vous remonte à 15 ans…. Une occasion de vous demander ce qui a changé depuis ce temps là…

Le changement essentiel a consisté durant ces années en l’arrêt des réformes entamées en 1989 avec l’annonce de la constitution et de certaines mesures économiques totalement liées aux réformes politiques. L’action du régime a été, quelque soient ses apparences, entièrement tendue vers l’arrêt de ces réformes. Pour des raisons extérieures sans doute, il était difficile de se contenter seulement d’annuler ce qui a été fait. L’effort a consisté aussi à tendre vers la mise en place d’une démocratie formelle avec le maintien d’un multipartisme formel, une constitution acceptable, des élections et une séparation théorique des pouvoirs. Donc du point de vue théorique et des textes, on se donne l’allure d’un régime acceptable. Dans la réalité, les choses sont tout autre et cela ne tient pas seulement à une non-application, épisodique, comme il a été dit.

C’est, en fait, un système parallèle entier qui est mis en place et qui ruine ce qui est énoncé dans les textes. En matière de multipartisme, on encourage la création des micro-partis qui s’opposent à l’opposition, on exerce des pressions sur les partis d’opposition existant, on interdit, par une décision occulte, la création de nouveaux partis. Et on mène des actions destinées à imposer par tous les moyens, les changements que l’on veut au sein des partis… Quand on agence toutes ces choses, c’est la notion même de multipartisme qui est vidée de son sens. On procède ensuite au regroupement de certains partis dans une alliance gouvernementale qui les vide de leurs programmes propres et les transforme en laudateurs du programme du pouvoir. Toutes ces mesures vident le multipartisme de son contenu. La démocratie formelle, les élections et les assemblées élues sont minées par d’autres moyens : la fraude électorale, les pressions pour que seuls les personnes agréées par le régime soient candidates, la mise de ces assemblées élues sous une direction occulte qui dicte ses volontés aux élus. Depuis le début de la crise de 92 à ce jour, nous sommes devant un régime (système de pouvoir) ayant un aspect visible acceptable à travers les textes. Mais il a également une réalité autre, celle d’être un système occulte global qui dirige le pays. Quand on revendique le changement et que l’on nous donne les textes à discuter et à changer, à améliorer ou à amender, cela signifie qu’on limite les changements à la forme et que l’on ne touche pas au fondement du régime.

C’est ce que vous avez dit au membre de la Commission Bensalah ?

J’ai expliqué aux membres de la Commission que leur mission porte sur les apparences alors que le régime que l’on veut changer n’est pas soumis aux textes. J’ai cité des exemples. La fraude électorale n’est autorisée par aucun texte et on ne peut être banni, réellement, par un simple texte. J’ai évoqué les manœuvres contre les partis. J’ai cité l’exemple que j’ai vécu personnellement. Il y a eu un hold-up violent de la part de services de sécurité de l’Etat contre le FLN pour changer sa direction et sa ligne. Une décision a été prise depuis dix ans de ne plus autoriser d’autres partis politiques. On ne sait pas qui a pris la décision : est-ce une institution, un parti ou une personne ?

Donc la question de la vie politique, du multipartisme ne relève pas des textes. Dans le domaine des libertés publiques, j’ai personnellement subit l’interdit. On m’a interdit d’organiser une rencontre historique sur la Conférence de Tanger. J’ai dit à la Commission que l’éventuel changement des textes ou leur amélioration peut-être l’aboutissement d’une démarche, il ne peut être son commencement. Ce qu’il faut préalablement corriger, c’est de sortir de la démocratie de pure forme. Cela ne peut venir d’un changement dans les textes mais par un accord politique fruit d’un dialogue national entre l’ensemble des forces politiques. Je leur ai dit que la mission de leur commission commence d’emblée par une exclusion. Des forces politiques ont décliné l’invitation mais il n’y a pas d’efforts pour essayer d’en comprendre les raisons. D’autres forces politiques ont été exclues, injustement à mon avis. On me dit qu’il s’agit des gens qui ont appelé à la violence et des islamistes, je réponds simplement : combien sont-ils ? Un nombre réduit d’individus, une catégorie entière du peuple algérien ? Qu’on ne me dise pas que le peuple a décidé. Le peuple peut-il décider d’approuver, par référendum, d’infliger une punition collective à une partie de lui-même ? S’il s’agit d’exprimer une divergence politique avec une démarche, oui ! Je suis contre l’utilisation de la violence et je suis contre une théocratie… Mais dire qu’un tel citoyen n’a plus de droits parce qu’il a pensé ou pense de telle manière, qu’il ne peut être candidat ou qu’il peut être interné au Sahara, cela n’est pas acceptable. On recrée tout simplement l’indigénat.

Comment voyez-vous le fonctionnement de cette commission ?

Dans la lettre que la Commission a envoyée, il est dit que les résultats seront conformes aux avis de majorité. Je leur ai fait remarquer que cette majorité est ainsi créée par la confection de la liste des invités. Donc le contenu de la mission de la Commission commence par l’exclusion et se termine par une présumée majorité. La notion de majorité est-elle de mise sur ces questions ? Non, à mon avis, car il ne s’agit pas d’une gestion ordinaire de l’Etat. Il s’agit d’une réforme qui touche le fondement de l’Etat, de la construction de la maison commune. Et on ne peut en exclure aucune catégorie d’algériens…

Pourquoi un pouvoir occulte accepterait-il de se mettre en débat et d’accepter une situation normale de correspondance entre l’Etat légal et le pouvoir effectif ?

Poser la question ainsi veut dire qu’il n’existe aucune contrainte pour aller à la réforme. Or, la demande de changement existe dans la société. Elle va crescendo. Le choix est entre une réforme consentie avec l’accord de tout le monde ou une réforme imposée par le développement de la société et des forces qui demandent le changement. J’ai aussi expliqué qu’en 1989, et bien que la Constitution constitue une ouverture, j’avais des réserves sur la manière de procéder. J’ai dit au président Chadli Bendjedid : ne faites pas la réforme seul, il faut organiser un débat large, il faut passer par une assemblée élue. Peu de gens étaient au courant de cette position que j’ai exprimée clairement au président Chadli. Ce que j’ai dit à Chadli en 1989, je le dis à Bouteflika : ne faites pas seul une réforme qui touche les fondements de l’Etat ! Faites là avec les autres. Une véritable réforme digne de ce nom, une réforme pour un changement de régime, requiert une conférence nationale sans exclusion politique, une plateforme consensuelle qui détermine les objectifs à atteindre, les étapes et les moyens d’exécution. A ce moment-là, on commence à travailler ensemble à asseoir cette réforme. De toute façon, le débat approfondi qui permet à chacun de donner son avis et l’approche consensuelle sont à mon avis des étapes nécessaires pour une approche sérieuse de changement sérieux. S’il y a velléité d’imposer le fait accompli, ce n’est pas la réforme, c’est la continuation

Ce qui se passe dans le monde arabe n’incite-t-il à un accord entre le pouvoir et la société pour aller de l’avant.

Je le souhaite ardemment. Malheureusement certaines déclarations tentent, du moins en apparence, de marteler que ce que l’on veut faire n’a rien à avoir avec ce qui se passe autour de nous et ce qui se dit chez les forces qui nous sont opposée. C’est une erreur. Une démarche sérieuse, pour qu’elle ait une chance de réussir, doit prendre en compte ce qui se passe dans notre région et ce que disent les autres et surtout les opposants. Répéter constamment que les réformes que l’on veut faire n’ont rien à avoir avec le contexte et que c’est une volonté spécifique du régime, n’est pas tenable.

La Libye a-t-elle montré que l’auto-frein de la société contre les alliances avec l’extérieur est entrain de sauter…

Oui, dans certaines mesures. Etes les régimes arabes en sont les premiers responsables. Leur obstination, leur docilité à l’égard de puissances occidentales dans le passé et leur outrance dans la répression ont fourni à l’occident et aux puissances intéressées tous les alibis pour se blanchir et se présenter à une partie de l’opinion comme des libérateurs. L’intervention occidentale était bien présente avant le printemps arabe. Elle était tellement présente que les arabes étaient pratiquement absents de la scène internationale où leur sort se décidait… Quand Kadhafi réprime son peuple de façon atroce et le proclame, il fournit tous les alibis aux puissances occidentales pour intervenir avec l’appui de leurs opinions qui étaient réticentes. Des régimes arabes continuent à appeler l’occident à intervenir. Ce n’est pas pour aider le changement mais pour le freiner. Je ne crois pas que l’intervention en Libye, malgré les apparences, avait pour objectif d’aider au changement. En réalité, elle a poussé les masses libyennes à entrer dans une lutte armée mal préparée et ils (les occidentaux) sont parvenus à s’emparer du nœud de la situation et à le moduler à leur guise.

Ces évolutions sont inquiétantes en termes de sécurité nationale…

L’aspect sécurité est évidement présent dans tout changement important qui touche les structures d’un état. Mais ce qu’on appelle le printemps arabe nous révèle, aussi, l’ampleur de méfaits des régimes arabes autoritaires que nous soupçonnions mais qu’on ne voyait pas concrètement. Le fait de faire le lit à l’intervention des occidentaux, qui se présentent maintenant, sous le visage de libérateurs, en est un. Il révèle, également, l’abime qui existe entre les régimes et les masses révoltées qui défendent le changement malgré l’ handicap de leur passage par un désert politique qui les a mal préparé… Même les pays arabes les mieux lotis sur le plan social en termes d’élites n’arrivent pas à dégager des forces alternatives…. Cela démontre que la désertification du champ politique a été pleinement réussie par les régimes, en Algérie et ailleurs… Ces forces jeunes qui protestent auraient pu être investies autrement pour le développement du pays… Dans un régime démocratique, cela aurait été le cas… Ce sursaut des masses arabes nous livre beaucoup d’enseignements.

Ce sursaut intervient, c’est un symbole, 50 ans après l’indépendance algérienne… est-ce la fin d’un cycle ?

C’est ce que j’ai dit, en d’autres termes, également à la Commission. Le changement est inéluctable. Quels que soient les méfaits du régime, il est arrivé à une situation d’incapacité totale. L’Algérie vit sur les hydrocarbures depuis l’indépendance et durant 50 ans rien n’a été fait pour en sortir. Le régime est incapable de lancer une politique économique qui prenne le relais. Dans le domaine économique, l’instabilité a été manifeste au cours de ces dernières années où on a changé plusieurs fois de cap. Le régime est incapable d’avoir une politique économique à long terme. On a vu le président de la république déclarer que la politique économique a échoué, qu’elle elle nous a mené à l’enfer au lieu du paradis promis. Après cette déclaration, il n’y a pas eu de débat sur les raisons de l’échec de cette politique, sur ce qu’il faut faire à la place…

Pourquoi ?

Le régime ne se sentait pas redevable d’un quelconque compte-rendu ou d’un débat sur le problème. Si actuellement on paye pour calmer la demande sociale qu’en sera-t-il dans 20-30 ans, quand les générations actuelles assisteront à la fin du pétrole… ?

Le régime semble plus craindre des manœuvres en son sein

C’est possible. C’est dans la nature même du régime. Mais, en plus, la vision des responsables actuels de l’avenir est étriquée. Il n’y a aucune vision capable de mettre le pays sur les rails. Pourquoi ? Parce que le régime n’est tout simplement pas viable. On trouve parfois des intentions louables et des velléités de réformes mais dans une démarche autoritaire. Les réformes qui ont été initiées dans le secteur bancaire, l’administration, ou l’éducation, ont toutes connu des échecs ou des résultats limités car elles ont été menées avec la même mentalité. On a empêché le débat, on a négligé d’associer les intéressés et on a travaillé sans une perspective générale. En fait, il n’y a jamais eu de politique économique, mais des velléités très changeantes depuis 20 ans. Cela ne permet pas de construire l’avenir… Le changement s’impose car le régime est incapable d’aller plus loin. Quelles que soient les bonnes intentions de certains responsables. Avec l’instrument (ce système de pouvoir) qu’on a entre les mains on est incapables d’aller plus loin.

Pourquoi n’arrivent-ils pas à faire ce diagnostic qui semble évident ?

Certains responsables ne sont pas conscients de la cause de leur propre incapacité, ils ne comprennent pas pourquoi cela ne marche pas. On doit leur dire que ce n’est pas une question de personnes mais de système de gouvernement. Et que quelle que soit leur bonne volonté ils seront toujours incapables si le système ne change pas. Et le système a ses règles de fonctionnement qui sont connues : injonctions d’en haut, absence de débat, la non-responsabilité de ceux qui prennent des décisions capitales parfois, l’anonymat… Il y a un certain nombre de choses auxquelles il faut s’attaquer. Si on ne le fait pas, on risque d’avoir demain un changement de façade avec le maintien de la même culture et des mêmes pratiques, c’est pour cela que le débat est impératif.

Mais M. Ouyahia dit que l’on n’est pas en crise

S’il croit réellement à ce qu’il a dit, le champ de sa vision du monde est tellement limité qu’il ne voit pas de crise. Il a également essayé de montrer l’inutilité d’une conférence nationale, parce on en a connu cela en 1991… Dans la même logique, on a connu aussi des « dialogues nationaux », qui n’ont rien donné, des « élections » qui ont mal tourné… on ne doit pas refaire tout ce qui a été fait… ? La conférence nationale des années 90 a été organisée par le régime pour des objectifs différents dans un autre contexte… Il n’est pas impératif que tout ce qui s’appelle conférence découle de la même logique.

Les opposants ont-ils une idée du changement à faire ?

Certains dans l’opposition pensent que changer le régime, c’est changer des responsables… Un ou deux responsables et c’est réglé dans leur esprit… Le débat est nécessaire parce qu’on ne peut pas se contenter d’appeler à la chute du régime ni au changement de régime. Il faut s’entendre sur ce qu’il faut changer et comment. Le débat national doit vaincre certaines pratiques et même une certaine culture déteignent chez certains opposants et rejoignent la démarche générale du régime : l’exclusion de l’autre !

Le débat national est nécessaire pour analyser le fonctionnement du régime et ses pratiques courantes à tous les niveaux : l’injonction verbale et l’injonction d’en haut qui priment sur les règles et les lois. La pratique de l’injonction est une question très importante du fonctionnement du système. Il faut en débattre pour y mettre fin. Le fait que les décisions qui touchent l’intérêt général doivent être absolument authentifiées signées par une institution ou un homme, est une chose très importante. On a besoin de cela pour changer le régime.

Est-ce qu’il y a une mesure par excellence à prendre ?

Le changement doit se faire à partir d’un ensemble de mesures, il n’y a pas une mesure qui peut couvrir le besoin de changement. Pour revenir aux fausses pistes de changement, en 1989, il y avait une campagne aussi bien chez les politiques que les militaires qui estimaient que le changement réel était de changer de président. Beaucoup de responsables militaires et des responsables au sein du FLN plaidaient pour ça. Le président de la république a été changé, la suite on la connaît. Donc il faut se méfier des changements d’apparences qui ne traitent pas les vrais problèmes vécus par l’expérience de 50 ans.

Comment comprendre la démarche du système qui parait si irrationnelle ?

Vue de l’extérieur, la démarche générale du pouvoir est d’empêcher toute possibilité d’alternance. C’est cela l’axe. A partir de là, on œuvre à tuer dans l’œuf ou à neutraliser toutes les velléités, forces et noyaux qui peuvent concrétiser ou cristalliser cette alternance. C’est pour cela qu’on aime avoir des partis bidon avec, des alliances bidon que l’on peut manipuler comme on veut… Le résultat est qu’ils ont nourri le mécontentement, ils ont nourri le rejet et la méfiance sans que les masses arrivent à faire l’apprentissage de l’action politique. On n’a pas empêché le mécontentement de surgir. On a un mécontentement diminué de l’expérience politique, ce qui est plus dangereux pour le pays…

N’est-on pas entrain de recréer les conditions de la colonisabilité évoquée par de Malek Benabi ?

C’est peut-être une situation qui offre un exemple de concrétisation de cette théorie. Il y a, actuellemnt, des libyens qui attendent la libération de l’étranger. Beaucoup de nationalistes arabes qui ont passé leur vie à militer contre l’intervention étrangère se sont retrouvés dans une situation perplexe : accepter cette intervention pour éviter un massacre à Benghazi ou non ? Moi, j’impute la responsabilité au régime libyen. La position contre l’intervention étrangère est juste, mais l’intervention étrangère est déjà concrétisée par la soumission des régimes arabes. La position de l’Algérie aurait gagné en sens si elle avait mis la pression sur Kadhafi en lui demandant d’arrêter les frais….

L’Algérie a peut-être oublié que la Libye n’est pas une affaire étrangère ?

La position de l’Algérie sur le problème libyen est assez confuse. Il y a d’abord une solidarité naturelle entre les régimes : on n’ose pas remettre en cause un régime arabe car on est ses semblables. En outre, Kadhafi a dit dans un de ses discours que l’Algérie à utilisé son armée pour mater ses intégristes, donc on se sentait complexé sur ce terrain là. Et troisièmement, et c’est un faux calcul, on minimise la vague qui déferle sur le monde arabe. On se dit que peut-être le gagnant n’est pas celui qu’on croit. Quand l’intervention étrangère a été décidée par la ligue arabe, on a mis l’accent sur cela. Or, je l’ai dit, j’aurais aimé voir le président algérien ou au moins son représentant aller chez Kadhafi pour lui dire d’arrêter les massacres… Cet effort n’est pas fait jusqu’à maintenant. On demande à l’occident de s’arrêter mais on ne dit pas à Kadhafi de s’arrêter… Ce qui se passe n’est plus une affaire intérieure… Se réfugier derrière le principe de non-ingérence n’est pas convaincant… Les voisins, Algérie, Tunisie, Egypte, auraient pu demander à Kadhafi d’arrêter les frais…

Comment voyez-vous la gestion du printemps arabe par les Etats-Unis ?

Il est difficile d’émettre un jugement définitif ou fini. Je pense que l’occident a perçu l’importance du changement qui s’opère. Il a vite saisi la nécessité pour lui de s’adapter au contexte sans changer fondamentalement de politique dans la région. Il a compris que les régimes qu’il a soutenu jusqu’à présent et qui ont fait le lit des menées antioccidentales ne sont plus valables. Il les change utilement en soutenant en théorie la vague de changement et en maintenant sa présence dans la région. Il change utilement de masque en se présentant avec un visage avenant. Mais c’est un changement de façade pas de politique.

Entretien réalisé par Ahmed Selmane
La Nation, 26 juin 2011

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